Építési tanács

Kérdések és válaszok, hogy jó kemencét építs.
richie32
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 757
Csatlakozott: 2008. december 27., szombat 1:27

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: richie32 » 2010. január 14., csütörtök 21:48

szerintem is az elsőt csináld meg
mert utána lehet hogy mindig bánni fogod hogy nem az lett megvalósítva
"szép szép de a másik szebb lett volna"
K.B.Ü.
RICHIE

Avatar
DonGoo
Kemence mester
Hozzászólások: 482
Csatlakozott: 2009. október 29., csütörtök 9:25

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: DonGoo » 2010. január 14., csütörtök 21:57

tolaci, építsd meg így, aztán ytongból, ugyanis azt könnyű alakítani falazd mellé a szoknyáját.
Nekem is tutibb az első terved! :k :k :k
Kemence melege legyen veletek, emberek!!!!
Üdv:DonGoo

Avatar
tengelic
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 3618
Csatlakozott: 2009. március 17., kedd 20:52

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: tengelic » 2010. január 14., csütörtök 22:17

na ez jóóóóó ötlet! Valaki gondóókodik is :k

Avatar
D Benji
Kemencefűtő
Hozzászólások: 148
Csatlakozott: 2009. szeptember 8., kedd 13:21

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: D Benji » 2010. január 14., csütörtök 22:28

Sziasztok!

Tolaci!
Ne alkudj meg a gyengeségeddel, szerintem nincs olyan amit nem tudnál megvalósítani.

Üdv.
Benji
www.terkep.net
    • Az ég kék, a fű zöld, akkor a fontosabb dolgok rendben vannak!

Avatar
aquadigio
Kemence mester
Hozzászólások: 537
Csatlakozott: 2009. március 14., szombat 15:21

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: aquadigio » 2010. január 14., csütörtök 22:34

Halihó!

Ha tudok egy kis 3D segítséget nyújtani(itt már majdnem kész,a kémény még hátra van),de hasonló az elgondolásod,akkor itt egy ilyen verzió,és meg tudod csinálni,hidd el!
búbos 1.JPG
búbos 1.JPG (58.15 KiB) Megtekintve 1892 alkalommal
Mert mindenki a maga kemencéjének a pogácsa!
Hagyj fel azzal, hogy arra panaszkodsz a te Istenednek, hogy mekkora vihar vesz körül. Inkább mondd a te viharodnak, hogy mekkora Isten áll mögötted.
Asyron

http://fazekasmester.5mp.eu/

Avatar
tolaci
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 1435
Csatlakozott: 2010. január 8., péntek 7:10

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: tolaci » 2010. január 15., péntek 0:13

Nagyon köszönöm mindenkinek a javaslatokat és biztatást!

Közben én is átgondoltam és természetesen igazatok van meg::), ezért ideültettem a gép mellé a feleségem és közösen rajzolgattuk át a tervet.
Most ez jött ki. (valahol a kettő között, de mégis inkább az első)
Elölről nézve csak egy pici törés van benne.
Oldalról viszont a kéményt nem akartam ugyanakkorára, mert úgy a tévő már 1 méterre lenne az ajtótól.
Nem tudom jól logikáztam-e, de nem akarom, hogy kényelmetlen legyen a használat.

Szóval ismét köszönöm a véleményeket. Sajnos én már nem úgy látom a rajzokat, mint az elején. Nekem mindig az éppen utolsó tetszik, de a vélemények alapján visszanézve tényleg jobb volt az első.

A méretek nem olvashatók, ezért feltettem egy rajzot a méretvonalak nélkül is, hogy ne legyenek zavaróak.

Köszönettel: Laci
Csatolmányok
kemence2sk.jpg
kemence2sk.jpg (51.95 KiB) Megtekintve 1075 alkalommal
kemence2k.jpg
kemence2k.jpg (59.81 KiB) Megtekintve 1041 alkalommal
KBÜ: tolaci

Avatar
DonGoo
Kemence mester
Hozzászólások: 482
Csatlakozott: 2009. október 29., csütörtök 9:25

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: DonGoo » 2010. január 15., péntek 0:36

Igen, Igen, Igen, máris sokkal jobb :k :k :k :k :k
Így kell ferde falat rakni, íme:
Tuztegla_kemence06_a_joviális.jpg
Tuztegla_kemence06_a_joviális.jpg (21.86 KiB) Megtekintve 1856 alkalommal
Ezt a képet a képgalériába találtam.
Kemence melege legyen veletek, emberek!!!!
Üdv:DonGoo

Avatar
tolaci
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 1435
Csatlakozott: 2010. január 8., péntek 7:10

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: tolaci » 2010. január 15., péntek 0:40

Köszi a képet! Sima ügy! 8-)
Gondolom ez is első falazás volt! :lol:
Akkor is megcsinálom! :!: :eh
KBÜ: tolaci

Avatar
jani
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 1281
Csatlakozott: 2009. július 22., szerda 11:34

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: jani » 2010. január 15., péntek 20:07

Helyes a hozzá állásod tolaci :!: Gondolkodni egy kicsit,bekapni egy kis kemenceépítő páleszt,aztán had menjen a munka :!:
Mert a kemence is úgy jó, ha van mit bele tenni!

Avatar
Zoli
Kemence mester
Hozzászólások: 251
Csatlakozott: 2009. április 1., szerda 21:01

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Zoli » 2010. január 15., péntek 20:33

Szia tolaci!
ha egyenes és nem íves falat szeretnél csinálni akkor ugyanúgy kell falazni mint rendesen, csak a téglát minden sornál beljebb tolod annyival ahogy a terv szerint kiadja a formát, fél szélességnyit nyugodtan beljebb teheted mindig ha kötésbe rakod az egészet. Utána a lépcsőzésekbe habarcsot és bele cserépből vágott csík, majd jöhet a vakolás, már egyenesre.
Azt viszont nem értem az ajtó miért kell 1m -re legyen a tévőtől?
A KEMENCE MELEGE LEGYEN VELETEK !

K.B.Ü. ZOLI

Avatar
PyTom
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 1238
Csatlakozott: 2009. március 11., szerda 13:35

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: PyTom » 2010. január 15., péntek 20:45

Tolaci!
A legtöbben úgy álltunk neki, mint Te. Volt szerszám, elképzelés, egy csomó 5let innen, na meg rengeteg jóra való segítő kemencés, akik nem leh_lyézéssel kezdik a hozzászólást, hanem használható tanácsot adnak! Szóval, NO megalkuvás :k :)
KEMENCEBARÁTI üdvözlet: ****** :shock: ********

Avatar
DonGoo
Kemence mester
Hozzászólások: 482
Csatlakozott: 2009. október 29., csütörtök 9:25

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: DonGoo » 2010. január 15., péntek 20:49

Ne izgulj PyTom! :hej
tolaci avatar képén a szemében már látszik a csillogás, hogy meggyőztük. :))) :))) :))) :))) :)))
Kemence melege legyen veletek, emberek!!!!
Üdv:DonGoo

Avatar
tolaci
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 1435
Csatlakozott: 2010. január 8., péntek 7:10

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: tolaci » 2010. január 15., péntek 22:55

Sziasztok!
Köszi mindenkinek az eddigieket!

Zoli!
Úgy értettem az 1 métert, hogy az első "terven" a kémény szélessége és mélysége? (szóval a másik oldala) :oops: is egyformára volt rajzolva. A méretarányos rajz készítésekor láttam, hogy így a 90 cm-es magasságban lévő ajtó és a kémény túlsó oldalán lévő tévő között 100-110 cm lenne. Ez viszont már nagyon soknak tűnt, ezért vettem keskenyebbre azt az oldalt. És hála a fórum mestereinek ez lett a legnagyobb eltérés az eredeti rajz és a jelenlegi között.

Utólag a feleségem is elmondta, hogy az előző rajz már nem tetszett neki se annyira, de nem akarta mondani.

Így hát mindenkinek: :ty :ty :ty
KBÜ: tolaci

Avatar
DonGoo
Kemence mester
Hozzászólások: 482
Csatlakozott: 2009. október 29., csütörtök 9:25

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: DonGoo » 2010. január 15., péntek 23:01

Ha eljön a jóidő akkor :bo :bo :bo :bo :bo :bo :bo
Kemence melege legyen veletek, emberek!!!!
Üdv:DonGoo

Avatar
Zoli
Kemence mester
Hozzászólások: 251
Csatlakozott: 2009. április 1., szerda 21:01

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Zoli » 2010. január 15., péntek 23:14

mélységnek azaz az ajtó és tévő közt elég a 60cm ami feltétlenül szükséges egy kb 27 cm belméretű kéményhez.nekem is úgy van és ha nagyobb lenne a távolság már elég kényelmetlen volna benyúlni.
A KEMENCE MELEGE LEGYEN VELETEK !

K.B.Ü. ZOLI

Avatar
DonGoo
Kemence mester
Hozzászólások: 482
Csatlakozott: 2009. október 29., csütörtök 9:25

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: DonGoo » 2010. január 15., péntek 23:18

60cm ami feltétlenül szükséges egy kb 27 cm belméretű kéményhez
, bocsi de ezt most tényleg nem értem..
Kemence melege legyen veletek, emberek!!!!
Üdv:DonGoo

Avatar
banya 1950
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 1531
Csatlakozott: 2009. augusztus 23., vasárnap 17:17

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: banya 1950 » 2010. január 15., péntek 23:19

Tolaci!

A 60 cm mélység az ajtó és a tévő közt még kényelmes, de sokkal mélyebb ne legyen!

Banya

Avatar
DonGoo
Kemence mester
Hozzászólások: 482
Csatlakozott: 2009. október 29., csütörtök 9:25

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: DonGoo » 2010. január 15., péntek 23:20

Nem 10cm a tégla szélessége??
Kemence melege legyen veletek, emberek!!!!
Üdv:DonGoo

Avatar
Zoli
Kemence mester
Hozzászólások: 251
Csatlakozott: 2009. április 1., szerda 21:01

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Zoli » 2010. január 15., péntek 23:23

A tégla 12,5 cm széles, a kémény belső mérete 1 tégla hossz (25cm) × 1 tégla hossz , :arrow: 1 sor 6 db téglából áll. fugával együtt kb, 27×27cm a belső méret.
A KEMENCE MELEGE LEGYEN VELETEK !

K.B.Ü. ZOLI

Avatar
banya 1950
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 1531
Csatlakozott: 2009. augusztus 23., vasárnap 17:17

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: banya 1950 » 2010. január 15., péntek 23:24

Dongó! A kisméretű tégla 12 cm + 1 cm a habarcs . Nálunk a 6 téglás kémény 51 cm.Ennek a belsö mérete / kipufogó/ 27cm.

Banya

Avatar
DonGoo
Kemence mester
Hozzászólások: 482
Csatlakozott: 2009. október 29., csütörtök 9:25

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: DonGoo » 2010. január 15., péntek 23:44

Köszönöm néktek kedves Banya és zoli, így már vágom... :ty :ty :ty
Kemence melege legyen veletek, emberek!!!!
Üdv:DonGoo

Avatar
tolaci
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 1435
Csatlakozott: 2010. január 8., péntek 7:10

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: tolaci » 2010. január 16., szombat 0:09

Ajjjjajjj! Már megint a matek! fal:) Ez nem ment nekem soha.
Tehát a jelenlegi terven a kémény szélessége: 110 cm. (szemből nézve a kemencét)
A kémény mélysége?, vastagsága? (oldalnézet) 75 cm. Ez elvileg a külső méret.
Azt szeretném, hogy ide beférjen az 52 cm átmérőjű tárcsa is a hamuzónyílás fölé.
KBÜ: tolaci

Avatar
csokiati
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 1029
Csatlakozott: 2009. június 5., péntek 23:29

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: csokiati » 2010. január 16., szombat 0:10

Banyus igazi kemencemester lett. Már Ő segít másoknak. Banyus. Nem hiába, büszke vagyok Rád!
Üdv: Csoki

Akit a kemence füstje megcsapott!
----> Így készült a kemencém <----

Avatar
DonGoo
Kemence mester
Hozzászólások: 482
Csatlakozott: 2009. október 29., csütörtök 9:25

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: DonGoo » 2010. január 16., szombat 0:19

ÁÁÁá laci te már kombinálsz.., a mélységet az előbb írták hogy 60cm-ig kényelmesen használható.. na kb ennyit tudok a témáról egyenlőre, majd az idén ősszel elkezdem én is építeni az enyémet, és én is valami kombit szeretnék.
Kemence melege legyen veletek, emberek!!!!
Üdv:DonGoo

Avatar
tolaci
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 1435
Csatlakozott: 2010. január 8., péntek 7:10

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: tolaci » 2010. január 16., szombat 12:18

Tisztelt Mesterek!

SOS kérdésem lenne:
A búbos anyagának csak a hódfarkú cserép megfelelő?
Mire kell figyelnem a beszerzésnél?
DacaGaby ha jól emlékszem 4-500 db-ot írt mennyiségnek. Most úgy néz ki, hogy lenne ennyi régi bontott cserép, de nem hódfarkú. (V)Egyem-ne (V)egyem?

Köszönettel: Laci
KBÜ: tolaci

Avatar
csigaszeg
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 2406
Csatlakozott: 2009. január 18., vasárnap 22:45

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: csigaszeg » 2010. január 16., szombat 12:32

Laci :!: :!: :!:

Az a lényeg hogy a cserép tömör legyen, tehát nem az újfajta falcos amiben hosszában likak vannak hanem a tömör régi cserép, teljesen mindegy hogy a vége hódfarkú vagy egyenes.
Kemencebaráti üdvözlettel.......

Kép


Kemence nélkül?????? Minek?????

Babóca & Csigaszeg A'lias Brigan-Tibi

Avatar
DacaGaby
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 2290
Csatlakozott: 2008. augusztus 29., péntek 11:30

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: DacaGaby » 2010. január 16., szombat 12:41

Szia Laci!

Nem feltétlenül kell hódfarkúnak lennie, a lényeg az, hogy tömör legyen és alapanyagát tekintve agyagból készült legyen (magyarul, ne betoncserép!). Én a tömör cserép híve vagyok, de a barátom épített már szalagcserépből is kemencét, ami ugyebár üreges. Tökéletesen működik, úgyhogy tanácsként csak azt tudom mondani, hogy ha ló nincs jó a szamár is, vagyis ha nincs tömör csereped, akkor jó lesz a szalagcserép is.
Ez a kemence is abból készült:
Csatolmányok
szalagcserépből készült kemence.jpg
szalagcserépből készült kemence.jpg (24.5 KiB) Megtekintve 1657 alkalommal
Kemence Baráti Üdvözlettel:
DacaGabi
Kép

Avatar
DacaGaby
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 2290
Csatlakozott: 2008. augusztus 29., péntek 11:30

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: DacaGaby » 2010. január 16., szombat 12:43

Még hogy a csiga lassú?!?!?! :o :o :o
Hülyeség!!!! Most is megelőzött a válaszadásban!!! :lol: :lol: :lol:
Csigaszeg: meg::) meg::) meg::)
Kemence Baráti Üdvözlettel:
DacaGabi
Kép

Avatar
tengelic
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 3618
Csatlakozott: 2009. március 17., kedd 20:52

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: tengelic » 2010. január 16., szombat 12:44

tolaci!
Amit csiga barátunk mond,igazsággal teli,de egyet el kell mondjunk,hogy még senki nem említette azt,hogy az üreges szerkezetű cserépből épített kemencéje nem jól műkszik.
Szóval: Vagy még senki nem épített üreges cserépből,vagy épített,de nincs rá panasz.
Szóval,ha nem építettek üreges cserépből,honnan tudjuk,hogy nem jó? Ha meg épített valaki ,miért nem mondja az illető,hogy jó vagy rossz bevált nem vált be?
Mégis,ha a józan ész elveire hagyatkozunk és volna két raklap cserép egymás mellett én is a tömör szerkezetűt vinném. Miért?Mert itt azt hallotam,azzal vannak gyakorlati tapasztalatok,azért.
Várjatok csak!!!!
Koresznek nem ilyen cserépből van a kemencéje?

Avatar
tengelic
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 3618
Csatlakozott: 2009. március 17., kedd 20:52

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: tengelic » 2010. január 16., szombat 12:45

te meg engem Gaby :!: :lol:

Avatar
DacaGaby
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 2290
Csatlakozott: 2008. augusztus 29., péntek 11:30

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: DacaGaby » 2010. január 16., szombat 12:47

.....háát akkor a nevem mostantól: Senki. :cry:
Végül is filmsorozat is készült rólam! :D
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Kemence Baráti Üdvözlettel:
DacaGabi
Kép

Avatar
DacaGaby
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 2290
Csatlakozott: 2008. augusztus 29., péntek 11:30

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: DacaGaby » 2010. január 16., szombat 12:50

Tengelic írta:Mégis,ha a józan ész elveire hagyatkozunk és volna két raklap cserép egymás mellett én is a tömör szerkezetűt vinném. Miért?Mert itt azt hallotam,azzal vannak gyakorlati tapasztalatok,azért.
meg::) meg::) meg::)
Egyet értek!!!
.....viszont a levegő meg jó hőszigetelő!
Húspárna ( :lol: bocs!!!) vajon mit szólna ehhez? Itt hőtanban Ő profi! :k
Kemence Baráti Üdvözlettel:
DacaGabi
Kép

Avatar
tengelic
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 3618
Csatlakozott: 2009. március 17., kedd 20:52

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: tengelic » 2010. január 16., szombat 12:51

Említetted? Akkor visszaszívom:)
Szólíthatlak Senkinek béjbi? :P :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Bammeg elolvastam. Itt hümögök,hogy hittanból prrofi :?: :?: :?: :?:
Most látom,hogy hőtanból :oops: :oops:
Bakker ,ki kell mossam a csípát a szememből :lol:

Avatar
tolaci
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 1435
Csatlakozott: 2010. január 8., péntek 7:10

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: tolaci » 2010. január 16., szombat 12:55

Ezt nevezem gyors reagálású csoportnak!!! :o :o :o meg::) meg::) meg::)

Naggggggyon köszönöm! Akkor már biztos cserépből készül!
DACAGABY, TENGELIC, CSIGASZEG....
mostantól csak csupa naggyal!
KBÜ: tolaci

Avatar
Zoli
Kemence mester
Hozzászólások: 251
Csatlakozott: 2009. április 1., szerda 21:01

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Zoli » 2010. január 16., szombat 13:38

B...meg én nagyon gondolkodtam a búboson de nem tudtam régi tömör cserepet szerezni, viszont üregesből rengeteg van, elraktározva hátul. fal:) majd a következő :)
A KEMENCE MELEGE LEGYEN VELETEK !

K.B.Ü. ZOLI

richie32
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 757
Csatlakozott: 2008. december 27., szombat 1:27

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: richie32 » 2010. január 16., szombat 13:58

én a http://www.teszvesz.hu -n vettem tavaly ha jól emlékszem 7ft volt darabja
de szokott lenni a http://www.vatera.hu -n is
igaz most csak 40ft ért van mind a kettőn
de érdemes többször benézni nekem is így sikerült
K.B.Ü.
RICHIE

Avatar
husqarna
Kemence mester
Hozzászólások: 576
Csatlakozott: 2009. május 30., szombat 19:08

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: husqarna » 2010. január 16., szombat 15:50

A tömör cserép egyértelműen jobb!

De ha légréses csereped van, az is jó a búb falazatába. Pláne ha úgy rakod,
hogy a légrések merőlegesen kifelé állnak a falazatban a tűztérhez viszonyítva.
Így a szigetelő képességéből sokat veszít. Ha nincs hódfarkú cserép, a kályhák-
ba is légréseset teszünk. Láss csodát, működik tökéletesen! Ha ebben működik
akkor a kemencében is! De a légréses cserép csak akkor jó, ha sík cserépről van szó.
A hornyolt nem jó, mert túl sok közötte a töltelék anyag /agyag/. Ez csökkenti a
falazat élettartamát!
kbü.:husqarna

Amit ma megehetsz, ne halaszd holnapra!

Avatar
tolaci
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 1435
Csatlakozott: 2010. január 8., péntek 7:10

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: tolaci » 2010. január 16., szombat 16:00

Köszönöm!

Tehát a sík, nem hornyolt cserép a nyerő! A cserép kora számít? (új vagy régi)
husqarna írta:a légrések merőlegesen kifelé állnak a falazatban a tűztérhez viszonyítva.
Így a szigetelő képességéből sokat veszít.
HUSQARNA!

Ezt nem értettem pontosan, mivel a búb kör alakú. Ha jól értelmezem úgy kell, hogy a légrés a falban keresztbe álljon és ne a fal ívében fusson.
KBÜ: tolaci

Avatar
husqarna
Kemence mester
Hozzászólások: 576
Csatlakozott: 2009. május 30., szombat 19:08

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: husqarna » 2010. január 16., szombat 18:59

Jól értetted ;)

Keresztbe álljanak a légrések a falban!

A cserép kora nem számít, csak ne morzsalékolódjon.
Mert ha ilyen, akkor az párszor elázott és megfagyott!
kbü.:husqarna

Amit ma megehetsz, ne halaszd holnapra!

Avatar
tolaci
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 1435
Csatlakozott: 2010. január 8., péntek 7:10

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: tolaci » 2010. január 16., szombat 21:08

Köszi szépen!

Ez a cserép mennyire számít hornyoltnak?
Használható?
Csatolmányok
cserep.jpg
cserep.jpg (56.12 KiB) Megtekintve 1606 alkalommal
KBÜ: tolaci

Válasz küldése